Il nostro redattore Daniele Scalea è stato intervistato da “Radio Italia”, emissione italiana dell’IRIB (la radio ufficiale della Repubblica Islamica d’Iran), all’interno del programma “Tavola Rotonda”, confrontandosi sul tema del Centocinquantenario dell’Unità italiana e sulla situazione attuale del nostro paese.

La trasmissione può essere riascoltata cliccando qui oppure tramite i riquadri sottostanti. Segue la trascrizione.


Presentatore: Salve gentili ascoltatori e benvenuti all’appuntamento di questa settimana con il nostro dibattito in studio. Oggi vogliamo parlare dei 150 anni dell’unità d’Italia.

Carissimi ascoltatori, prima d’iniziare vorrei ricordare che la nostra radio, sezione italiana della radio iraniana, porge a tutti voi gli auguri per la festa del 17 marzo ed augura lunga vita all’Italia unita.

Passiamo subito alla presentazione dei gentili ospiti collegati con noi telefonicamente. Sono con noi Daniele Scalea, redattore della rivista di geopolitica “Eurasia”, e Vittorio Sartogo, giornalista e scrittore italiano.


P: Sicuramente tutti gli ascoltatori avranno presente il processo storico che portò alla formazione dell’Italia unita. Ma, credo, per ogni italiano ci sia un fatto o un personaggio simbolo di questo periodo. Io vorrei iniziare proprio da questo. Dottor Scalea, qual è secondo lei il fatto, il personaggio, il particolare che va enfatizzato in occasione della festa del 17 marzo?

Daniele Scalea: Il Risorgimento italiano ha avuto un carattere duale: da un lato lo Stato dei Savoia coi suoi funzionari e diplomatici, dall’altro i rivoluzionari radicali. Seppure al tempo fossero spesso in opposizione, di fatto concorsero al medesimo obiettivo. Da un punto di vista romantico, “estetico”, personaggi come Mazzini o Garibaldi risultano più affascinanti, ma il ruolo principale nell’unità italiana l’ebbe Cavour con la sua opera diplomatica. La stessa impresa dei Mille, senza la copertura diplomatica assicurata presso la Gran Bretagna, non sarebbe stata possibile.


P: Benissimo. Dottor Sartogo, a lei la stessa domanda.

Vittorio Sartogo: Sono anch’io più o meno della stessa opinione. Va rilevato appunto come l’unità d’Italia si sia perseguita attraverso molte strade, intrecciando varie esperienze e modi di pensare. Per quanto mi riguarda, malgrado l’esito, è importantissima la Repubblica Romana del 1848, come emozione e riflessione. Seppur per brevissimo tempo fu varata una costituzione molto avanzata, si tentò di dare rilievo alle donne, si pensò ad un impianto pienamente democratico. Quel modo di pensare è importante ancora oggi riprenderlo, esaminarlo. Potrebbe non dico risolvere i problemi odierni, ma rappresentare una buona riflessione per chi medita sulle gravi questioni che stiamo affrontando. S’intrecciarono tante storie: Mazzini, Garibaldi, lo stesso Mameli, il quale morì per la Repubblica Romana.


P: Mi pare che la festa del 17 marzo si festeggi quest’anno in Italia per la prima volta. Dottor Sartogo, come mai finora non si è celebrata questa data?

VS: Questo non lo so, ma quest’anno cadono i 150 anni dalla proclamazione del Regno d’Italia (17 marzo 1861). Non sono uno storico e non so chiarire perché si sia scelta questa data che suscita un confronto acceso qui in Italia. Per quel che mi riguarda è importante tale data, pur tenendo presente che importanti città come Venezia e Roma nel 1861 ancora non facevano parte del Regno d’Italia, ma furono conquistate in seguito. Roma, in particolare, entrò a farne parte solo nel 1870, ben nove anni dopo. La proclamazione del Regno non avvenne insomma a Italia compiuta. Questa è una riflessione importante. C’è, nell’attuale situazione italiana, un tentativo di mettere in sordina e modificare la storia com’è avvenuta. L’unità d’Italia si compì con la fine del potere temporale del Papa. Da allora ad oggi, nei 150 anni che sono intervenuti, la Chiesa ha ripreso un suo ruolo decisivo, forse anche determinante, nella vicenda storico-politica italiana, tant’è che alcuni parlano oramai de “l’Italia del Vaticano”. Il 17 marzo, come ha rilevato lo storico Luzzato, si troveremo di fronte ad una celebrazione dell’unità d’Italia fatta dalle massime cariche dello Stato italiano e della Città del Vaticano: un connubio anomalo rispetto alla data che si vuole ricordare. Questa è però una situazione molto seria, perché significa che una certa cultura o civiltà anti-risorgimentale, clericale, ha ripreso uno spazio che allora s’intese toglierle.


P: Andiamo dal dottor Scalea: perché finora il 17 marzo non è stato festeggiato, e qual è il suo parere a proposito del dibattito sull’opportunità di celebrare questa data in Italia.

DS: Riallacciandomi al discorso che si stava facendo, è vero quanto affermato a proposito della cultura cattolica come cultura anti-risorgimentale. Tuttavia, questo discorso è valido più che altro per i primi decenni dell’Italia unita. Dall’inizio del Novecento la Chiesa cattolica si è progressivamente riappacificata con lo Stato italiano, ed in seguito è arrivata praticamente a controllarlo in ampia misura: dopo il ’45 con la Democrazia Cristiana, ed anche oggi, senza avere un partito confessionale referente diretto della Chiesa al governo, ha comunque una forte influenza sulle massime cariche dello Stato. Quindi si è creata una nuova situazione, per cui lo Stato italiano non è più percepito come una minaccia ed un nemico, bensì come “terra di conquista” e opportunità: se prima lo Stato della Chiesa aveva una dimensione regionale, oggi tramite lo Stato italiano l’influsso ecclesiastico arriva ben oltre i confini del Lazio. Credo dunque che, in questa fase, non sia la cultura cattolica a vedere di cattivo occhio le celebrazioni del Centocinquantenario, perché è una fase quella anti-risorgimentale che ha bene o male superato. Semmai è un’altra cultura politica, se vogliamo più modesta e sicuramente più recente: quella che ha come referente la Lega Nord e tutto il fenomeno regionalistico che sta manifestandosi in Italia. La Lega Nord ha oggi il suo corrispettivo meridionale in una corrente d’opinione che descrive il Risorgimento come una conquista del Sud da parte del Nord. È questa cultura ad essere particolarmente ostile a commemorare l’evento come si dovrebbe. L’influenza della Lega Nord, l’importanza che in questo momento ha per gli equilibri politici italiani (senza il suo apporto il nostro governo non sarebbe oggi più in carica), spiegano perché le celebrazioni passino un po’ in sordina. Il fatto che fino a poche settimane fa si discutesse se concedere un giorno di vacanza ai lavoratori è sintomatico; non si sono previste grosse celebrazioni scenografiche.

Su questo influisce senza dubbio anche una certa evoluzione della Destra italiana. Da una Destra nazionalistica, negli ultimi decenni si è passati ad una che trova il suo minimo comune denominatore e carattere fondamentale nel liberalismo economico. Per questa Destra l’importanza dello Stato e dell’unità nazionale passa in secondo piano; anzi, lo Stato è percepito come un nemico, l’ostacolo alla libertà economica dell’individuo. C’è stato un tale mutamento di prospettive e sensibilità che, paradossalmente, oggi in Italia la cultura cattolica è forse una di quelle con meno pregiudiziali contro le celebrazioni dei 150 anni.


P: Dagl’interventi dei nostri ospiti mi pare si possa parlare di un aumento dell’influenza della Chiesa in Italia. Torniamo al dottor Sartogo: secondo lei, se ho ben capito, i Patti Lateranensi sono inadeguati, l’influenza della Chiesa in Italia è oggi più del dovuto.

VS: Sì, credo sia così. Per rispondere anche al mio interlocutore, preciso che io non vedo nella Chiesa un’ostilità alle celebrazioni risorgimentali, come invece può essere quella della Lega; però sia la Lega sia la Chiesa hanno preso le distanze dal Risorgimento. La Chiesa trascura completamente quelli che sono stati i valori e gl’ideali del Risorgimento. Ha conquistato un tale spazio in Italia che non le è più necessario scendere in polemica: anzi è essa stessa che celebra l’unità d’Italia. Il 20 settembre scorso, anniversario della presa di Porta Pia e dunque della fine dello Stato vaticano, abbiamo avuto un evento paradossale: a celebrare era il cardinare segretario di Stato della Città del Vaticano. Non è insomma ostile alle celebrazioni, ma la sua cultura che io chiamo anti-risorgimentale nega alcuni elementi di civiltà propri della storia italiana. Come la Lega, è ostile ad alcuni princìpi costituzionali, ad esempio il fatto che la scuola sia sostanzialmente pubblica e quella privata senza oneri per lo Stato, che le persone possano decidere come finire la loro vita, le famiglie organizzarsi secondo un criterio laico eccetera. I Patti Lateranensi e le circolari fasciste, per cui vige da allora l’obbligo di porre il Crocefisso unico simbolo nell’ambito dei tribunali, delle scuole, dei luoghi pubblici, e le successive riforme del governo Craxi, hanno indotto una situazione per cui oggi né lo Stato italiano, né un politico dello Stato italiano, osano contraddire la Chiesa. I politici credono che il consenso elettorale possa derivare solo dall’acquiescenza ai precetti affermati dalla Chiesa (precetti che pure grandi gruppi di cattolici non professano). La situazione, come diceva anche il dottor Scalea, è seria: se quello della Chiesa è il problema più importante, in seconda battuta c’è quello dei leghisti che contrastano alcuni princìpi fondamentali della Costituzione e quindi anche del Risorgimento, inventandosi questo popolo padano dalla falsa ed incerta cultura celtica, costruendo un proprio passato illusorio. Invece il movimento neoborbonico al Sud non mi pare abbia attualmente una consistenza politica tale da poter impensierire: si rifà ad alcuni torti che il Meridione si ritiene possa aver subito (e di fatto ha subito, durante una vera e propria guerra civile, la “lotta al brigantaggio”), ma non ha una dimensione tale da configurarsi come un movimento politico. La Chiesa e il fantomatico ma presente popolo padano sono i problemi più seri per il paese durante la celebrazione dei 150 anni del paese.


P: Un’Italia che, durante il Risorgimento, lottava contro l’occupazione straniera, oggi bolla come “terroristi” popoli che combattono per la loro libertà, come l’Italia d’allora: posso citare la Palestina. E coma mai un’Italia così fiera a quel tempo, oggi accetta 120 basi statunitensi sul suo territorio?

DS: Per quanto riguarda la distanza tra gl’ideali del Risorgimento contro l’occupazione straniera ed il comportamento attuale dell’Italia, ho due risposte. Da un lato c’è il naturale processo per cui generazioni diverse hanno un modo diverso di vedere il mondo. La generazione che aveva fatto il Risorgimento e subito l’occupazione straniera aveva un certo modo di vedere il mondo: quando negli anni ’80 dell’Ottocento scoppia in Egitto la rivolta di Arabi, nell’opinione pubblica italiana c’è una certa simpatia per questo movimento nazionalista egiziano. Pochi decenni dopo, invece, c’è in Italia un discreto consenso popolare alla conquista della Libia, e passato un ulteriore quarto di secolo ancora più forte è il consenso alla conquista dell’Etiopia. Dunque è anche una questione d’esperienze generazionali. Poi c’è la scontata ipocrisia degli Stati: uno Stato tende sempre a percepire un comportamento come ingiusto quando va a suo danno, come accettabile quando lo infligge agli altri. Non è una specificità italiana, è una cosa che più o meno fanno tutte le nazioni al mondo. Pensiamo agli USA: una nazione che nasce da una rivoluzione, una lotta per la libertà, e poi si comporta oggi come sappiamo. Una nazione che pone l’enfasi sul principio della democrazia interna, ma poi nei rapporti tra gli Stati pretende un sistema monarchico, con se stessa al vertice che decide per tutti.

La seconda questione, invece: quella delle basi statunitensi. Perché sono state accettate nel secondo dopoguerra? Perché l’Italia la guerra l’aveva persa, e dunque le sue opzioni erano allora poche se non nulle. Gli USA erano sbarcati in Italia da potenza nemica e, malgrado nel frattempo il nostro paese avesse cambiato schieramento, la conquistarono manu militari. Le truppe statunitensi vi permangono anche dopo, dunque c’è un elemento d’imposizione: il trattato di pace prevede una serie d’imposizioni degli USA all’Italia, tant’è che la sua firma creò al tempo una vivace opposizione. Diversi personaggi vi si opposero: il più famoso è Benedetto Croce, non certo un “anti-americano”.


P: Mi scusi, ma questa è una domanda che ha posto anche il nostro [dell’Iran] Presidente a proposito dei paesi sconfitti nella Seconda Guerra Mondiale. Ma per aver perso una guerra l’Italia è condannata ad avere queste basi in eterno?

DS: E’ condannata ad averle finché gli USA avranno una leva materiale ed ideologica sull’Italia. Infatti, se non c’è dubbio che gli USA sono molto più forti dell’Italia, è anche vero che l’Italia avrebbe oggi la possibilità teorica di chiedere a Washington d’evacuare il suo territorio. Sono passati diversi decenni e non siamo più il paese sconfitto che deve subire i diktat del vincitore. Però all’imposizione oggi si è sostituita l’adesione più o meno convinta, o spesso semplicemente passiva, all’alleanza asimmetrica con gli Stati Uniti. C’è un’adesione convinta, di natura ideologica o opportunistica, all’interno della classe politica italiana; ma potremmo dire anche di quella militare ed accademica, che in massima parte, anche quando critica gli USA, non mette in dubbio la fedeltà atlantica. Nell’opinione pubblica c’è una dimensione prettamente ideologica; potremmo dire che negli ultimi decenni l’Italia sia stata sottoposta ad una “colonizzazione culturale”: la cultura statunitense, sia alta sia bassa, ha pervaso quella italiana. Un italiano di oggi è molto molto diverso da un italiano degli anni ’30 o ’40 (che per certi versi poteva assomigliare ad un abitante odierno del Nordafrica), poiché si è avvicinato ad un modello antropologico statunitense, proposto ed inculcato agl’italiani. Poi c’è una dimensione d’apatia che non va sottovaluta, e qui rientriamo nella questione del declino politico, morale e civile dell’Italia. Per molti italiani il problema delle basi statunitensi e dell’alleanza asimmetrica con gli USA non si pone perché non interessa. Ad altri italiani interessa, ma tutto viene accettato perché non si considera prioritaria la sovranità, l’autonomia delle scelte, la possibilità di perseguire una propria politica; è considerato preferibile che a Washington ci sia qualcuno che decide per noi, ma in cambio fa il “lavoro sporco” al posto nostro: protezione militare ed interventi bellici all’estero. Posto, ovviamente, che questi interventi militari all’estero facciano davvero il nostro interesse e non solo quello degli USA. Personalmente, credo che queste guerre – soprattutto le più recenti – siano addirittura opposte al vero interesse nazionale dell’Italia, ma il discorso sarebbe lungo.

Ricapitolando, il problema non è tanto l’imposizione quanto l’influenza ideologica, la passività diffusa nella popolazione, la capacità degli USA (che hanno dimostrato nel corso di tutta la loro storia) di legare a sé le élites dei paesi sottomessi. Quindi, la capacità di creare o cooptare un’élite che ne condivide non solo gl’interessi e le passioni ideologiche, ma anche gl’interessi pratici e materiali: questa è la grande forza degli Stati Uniti. Se l’impressione è che l’interesse nazionale dell’Italia non coincida più (né perfettamente, né in buona parte) con quello degli USA, l’idea che l’Italia possa oggi distanziarsene in materia di postura strategica è purtroppo ancora remota, quasi di fantasia. Credo che sarà ineluttabile un processo come quello che la Turchia ha da poco avviato, di graduale smarcamento dalla sudditanza atlantica, ma nel caso dell’Italia saranno necessari ancora molti anni, forse addirittura decenni. Dipenderà molto dal contesto esterno, ossia da quanto gli USA rimarranno forti nei prossimi anni, per quanto ancora saranno la potenza egemonica seppure declinante. Quando la crisi degli Stati Uniti sarà abbastanza avanzata da non renderli più utili protettori per l’Italia, allora probabilmente ci sarà quel distacco. Ma sarà, appunto, un distacco prettamente opportunistico, non basato sulla convinzione e sull’orgoglio nazionale.


P: Dottor Sartogo, il suo interlocutore ha parlato di “colonizzazione culturale” dell’Italia da parte degli USA: lei è d’accordo?

VS: Entro certi limiti sono d’accordo. Più precisamente c’è un processo di omologazione – nei comportamenti, negli stili di vita, nei modi di pensare e d’interpretare la realtà – che si è diffuso, ampliato, potenziato in questi anni. In questo processo la civiltà europea e nordamericana è presentata come il punto d’arrivo per l’intero mondo, sottacendo alcuni difetti di questa civiltà. Si sottace l’aumento della diseguaglianza non solo tra i paesi del Nord e del Sud del mondo, ma anche all’interno delle stesse società occidentali. Il problema della diseguaglianza e della crisi della politica e della democrazia è stato rilevato anche dai sociologi americani. Rispetto al mio interlocutore allargherei il discorso: una possibilità di atti d’indipendenza vi potrebbe pur essere. Ad esempio, il popolo ed il governo italiano avrebbero potuto dire no all’ampliamento della base statunitense a Verona, senza rompere l’alleanza con gli USA. Più in generale, credo sia doveroso da parte dell’Italia e d’altre nazioni aprire una seria discussione sulla funzione dell’Unione Europea, e sulla possibilità che essa si costituisca quale elemento più squisitamente politico, direi più squisitamente democratico. Noi abbiamo una costruzione fondata soltanto sugl’interessi economici, importanti per risolvere antiche diffidenze ma che non reggono, come si è visto in questi anni, nel caso di crisi economica e sociale. Lo si vede nell’assenza di analisi e proposta di fronte alla crisi in Medio Oriente e Nordafrica. Diventa sempre più necessario, ma non so quanto tempo ci vorrà, dal momento che il panorama politico europeo non fa ben sperare. Anche le opposizioni sono infatti balbettanti di fronte ai grandi eventi mondiali. Ma l’unica speranza, l’unica ipotesi di lavoro, è la costruzione di un’Europa politica, democratica, aperta all’incontro con gli altri, che valorizzi il Mezzogiorno d’Europa e il Nordafrica come elemento di coesione, sviluppando una strategia per quest’area, come già fatto per il Nord-est dell’Europa.

Per riassumere, se avessimo governanti ed opposizione diversi qualche atto d’orgoglio sarebbe possibile. L’omologazione è seria, ma non riguarda tanto l’influenza diretta dell’America quanto l’estensione del principio del consumo, che tramuta i “cittadini” in “consumatori”. Il cosiddetto capitalismo ha trasferito la sovranità dal cittadino al consumatore o, come direbbero i pensatori settecenteschi, dal cittadino al borghese. In sostanza noi siamo soffocati da merci inutili, di cui non sappiamo neppure come disfarcene; abbiamo livelli di consumo incompatibili con le risorse del pianeta. Questo tipo di civiltà non può durare: lo stesso economista italiano Giorgio Ruffolo ha parlato di “capitalismo con i secoli contati”.

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